Cari lettori che in questo momento passate per il portale del PNV, vi prego di dedicarmi un po’ del vostro tempo, l’articolo qui sotto è lunghetto e ricco di premesse, ma credetemi, io penso che valga la pena di leggerlo fino in fondo e di seguire i temi sugli OGM anche da altre angolature.
Quando ho letto i due articoli relativi agli OGM scritti qualche giorno fa sul sito del PNV, mi è venuta la voglia di partecipare allo scambio di idee sull’argomento, ma poi ho preferito aspettare.
Prima di tutto perché il primo dei due interventi non era tanto incentrato sugli OGM, quanto sulla manifestazione di ammirazione del nostro Segretario Gianluca Panto verso persone (comunque venete) che da una parte o da quell’altra credono in un’idea e la difendono fino in fondo.
Il secondo articolo invece, più legato alle dinamiche relative agli OGM, mi ha spinto decisamente ad intervenire. E così eccomi a scrivere un altro articolo sul portale web del PNV.
Negli stessi giorni che i due articoli venivano scritti,casualmente mi è capitato di seguire un documentario trasmesso da un’emittente tedesca che parlava proprio dell’argomento OGM e di una vecchia conoscenza (si fa per dire, non che la conosca personalmente, ma già in passato ne avevo seguito i lavori) : Vandana Shiva.
E così mi è venuta l’idea di trattare l’argomento OGM proponendo un punto di vista diverso, quello socio-sperimentale.
Affrontando l’argomento da un punto di vista strettamente politico, chiunque fa presto a portare acqua al proprio mulino: ci si dimentica degli argomenti a proprio sfavore e si mettono in evidenza quelli a proprio favore. E viceversa ovviamente, evidenziando i punti deboli del ragionamento dell’avversario, ma al tempo stesso facendo finta di non vedere i punti forti del suo ragionamento. Con in più, purtroppo, il problema che quando in politica si discute di problemi legati a Natura e Scienza lo si fa quasi sempre in modo riduttivo e facendo soccombere la ragione scientifica alle esigenze e dinamiche della politica.
Lo stesso vale se si affronta l’argomento da un punto di vista filosofico. Già sostenendo l’antropocentrismo o contrastandolo ci si trova su due piani differenti e dato che il pensatore / filosofo incentrerà il proprio ragionamento sugli OGM basandosi sulla propria visione delle cose, non se ne avrà scampo, tutti vorranno avere la ragione e la verità in mano, perché prima verrà il loro modo di vedere la cosa e poi, solo in un secondo momento, l’oggetto vero del contendere.
Sia il livello politico che quello filosofico portano quasi sempre all’errore di fare esplicitamente o implicitamente questo ragionamento : “dato che la mia visione politica / filosofica è questa, allora il tema naturalistico / scientifico trattato deve essere per forza come lo identifico io”. Un po’ come affermare che il Sole è nero, solo perché nei miei ragionamenti politici / filosofici ho convenienza a vederlo di colore nero. Ci siamo capiti. No?!?
Mi viene in mente un aneddoto relativo a come gli approcci politico-filosofici di argomenti relativi a Natura e Scienza portano spesso a prendersi delle sberle clamorose.
Tutti sanno che il pi-greco è un numero irrazionale, vale a dire che ha infinite cifre dopo la virgola (lo impariamo alle Scuole Medie e impariamo anche il perché di tale fatto). In genere, noi ricordiamo il pi-greco al suo valore approssimato di 3.14, ma in realtà le cifre dopo la virgola non sono solo due, ma infinite. Ve lo ridordate quello che ci / vi ha insegnato la professoressa di Matematica delle Scuole Medie ?!?
Nel 1897, negli Stati Uniti d’America (USA), lo Stato dell’Indiana ha provato a fissare il valore del pi-greco a 3 : per Legge !!!
(si noti che nel 1897 la più parte dei grossi problemi matematici conosciuti al tempo erano già stati dimostrati, molti anche sperimentalmente, specie in appliczioni della Fisica, Chimica e Biologia – sarà solamente di tre anni dopo, nel 1900, il Congresso Internazionale di Matematica tenuto a Parigi, durante il quale Hilbert presentò i famosi problemi matematici ancora irrisolti).
In quel 1897, Il deputato T.I. Record, presentò alla Camera dei Deputati un Disegno di Legge proposto da un matematico e fisico dilettante, un tale E.J. Goodwin.
Nel testo del Disegno di Legge, Goodwin si presentava come colui che aveva dato soluzione a problemi matematici notevoli (che invece già da moltissimo tempo erano stati dimostrati formalmente come insolubili).
Il Disegno di Legge, arrivato alla Commissione Parlamentare, fu inviato alla Commissione per l’Educazione la quale diede parere favorevole e così il Parlamento dell’Indiana votò favorevolmente all’unanimità.
Anche il Senato dell’Indiana in prima lettura votò a favore del Disegno di Legge Goodwin.
La fortuna volle che tra la prima e la seconda lettura in Senato, un senatore mostrò il testo ad un professore di Matematica (per fargli conoscere questo nuovo genio matematico – !!!!! ????? !!!!!). E così, dopo una notte passata a spiegare agli altri senatori la bestialità che l’indomani avrebbero approvato, tutto si fermò lì.
Quindi, per un momento, cerchiamo di vedere l’argomento OGM spoglio dei suoi fattori politci e filosofici.
Passiamo ora al punto di vista scientifico.
A differenza del pi-greco, il problema degli OGM non è un problema teorico. Non è come un teorema di Matematica, affrontabile da persone intelligenti semplicemente con carta e penna.
Si tratta di un problema chimico-biologico, quindi ci vuole l’applicazione scientifica, la sperimentabilità, la riproducibilità, l’evidenza scientifica e l’analisi dei dati sperimentali.
Insomma, per gli OGM bisogna considerare anche quegli elementi che così bene Galileo Galilei introdusse nel suo periodo patavino ad inizio del 1600 (i 18 anni migliori della sua vita, comme ebbe in seguito a definirli) e che cambiarono definitivamente il modo di fare Scienza.
Un nobile veneziano, suo amico, quando Galileo accettò l’offerta di tornare nel Granducato di Toscana, invece di fare come gli altri nobili veneziani, cioè prenderla quasi come un’offesa personale, lo salutò e ricordò a Galileo che tutto quello che lui scoprì, inventò e costruì a Padova non era dato solo dalla sua intelligenza, ma anche dall’ambiente ricettivo (l’Università di Padova) che per 18 anni lo aveva ospitato.
In più, per gli OGM si parla di chimica organica e di biologia e quindi il livello di dettaglio è quello molecolare e non quello atomico. E questo fa una grande differenza: lo sapete che le proteine animali e quelle vegetali sono differenti? E che i dietologi consigliano di mangiare molte proteine vegetali e poche proteine animali? Eppure si tratta sempre di proteine, vale a dire di molecole, vale a dire di strutture composte da atomi. Ma è come questi atomi vengono composti e di come le molecole si associano che cambia tutto il discorso e di conseguenza di come il nostro organismo li assimila o l’ambiente riesce a sopportarli.
E così, siamo arrivati al punto.
Una Commissione detta “di esperti” ha presentato alla Commissione Europea uno studio sugli OGM che ne esclude la pericolosità per l’essere umano. Peccato che il Presidente e buona parte dei componenti di tale Commissione di scienziati siano legati direttamente (ci lavorano) o indirettamente (ricevono sovenzioni private per le loro ricerche) alle più importanti società multinazionali produttrici di OGM.
Cosa è mancato? Galileo e i suoi successori ci direbbero che quello che è mancato è il punto di osservazione indipendente ed estraneo all’evento: se il punto di osservazione è sottoposto agli stessi eventi che sta osservando, risulta essere non oggettivo, in definitiva dà risultati sfalsati e tendenzialmente non veritieri.
Per di più, se si da fiducia ai risultati della Commissione scientifica relatrice presso l’Unione Europea, non solo stiamo dando fiducia a dati non attendibili dal punto di vista della sperimentazione scientifica (osservatore indipendente inesistente), ma vi è la componente politica che gioca un ruolo importante: chiedendo all’oste se il suo vino è buono, come minimo risponderà che è buonissimo.
Allora, come potremmo sperimetare gli OGM in maniera oggettiva?
Beh! In realtà l’esperimento OGM indipendente e su larga scala è già stato fatto. E qui entra in gioco il nome di Vandana Shiva e del suo Stato, l’India.
Breve resoconto su chi è Vandana Shiva e poi passiamo all’esperiemento sugli OGM.
Vandana Shiva, indiana, ha un PhD (un Dottorato di Ricerca) in Fisica ottenuto in Canada, con una Tesi di Dottorato dal titolo “Variabili nascoste e località nella teoria quantistica”. È da sempre una scienziata, ambientalista e attivista politica.
Considererò Vandana Shiva NON per il suo parere (nel suo caso contrario) sugli OGM, ma per i pochi dati che possiamo definire oggettivi che ha fornito, e che difatti hanno trovato contro-prova comparate con altre fonti.
Infatti, anche la Shiva, come tutti i politici, forse tenta di portare acqua al suo mulino. È famoso un aneddoto che lei racconta e un dato che lei fornisce.
L’aneddoto che racconta riguarda un suo incontro con un alto funzionario di una multinazionale che produce OGM, il quale le disse che se gli OGM forniti ai contadini indiani non dovessero funzionare o se funzionassero solo in parte per loro è tutto di guadagnato, perché il contadino andrà a comprarne ancora di più la volta sucessiva.
Bene, scartiamo pure questa storiella, potrebbe essere completamente falsa.
Ed ora il dato da NON tenere in considerazione: Vandana Shiva dice che i suicidi tra i contadini indiani che coltivano OGM sono in percentuale maggiore rispetto a quando i contadini non lo coltivavano.
Relativamente a questo dato, le voci sono contrastanti, perché in generale sembra invece che in India la percentuale di contadini che si suicida sia in realtà diminuita dopo l’introduzione degli OGM. La Shiva, da buona fisica, dice che no, in realtà vi è una ridistriduzione dei dati che bisogna tenere in considerazione, per cui anche se la percentuale di sucidi di contadini è diminuita, in realtà bisogna ricordare che: la popolazione indiana aumenta sempre di più ogni anno e tra questa il numero di contadini diminuisce (dato che gli indiani si dedicano sempre più ad attività alternative) e che per tale motivo la percentuale sembra calare, ma in realtà sta aumentando parallelamente all’uso di OGM.
Allora, anche qui siamo entrati in un discorso politico più che scientifico e statistico. Ci si potrebbero perdere le giornate senza capire chi ha ragione. Bene, lasciamo perdere pure questa storia dei suicidi.
Ma allora, cosa resta che può essere preso in considerazione per un ragionamento sperimentale affidabile?
Vi riporto le considerazioni fatte successivamente al 2003/ 2004, dopo circa dieci / quindici anni di utilizzo intensivo di OGM in India.
1) Gli indiani sono più di un miliardo e mezzo.
2) Data la popolosità dello Stato indiano, come conseguenza la popolazione contadina è altissima, si ha quindi un buon campione sperimentale.
3) Negli ultimi dieci / quindici anni gli OGM sono stati introdotti in modo capillare nel territorio indiano. La percentuale di contadini indiani che non utilizzava OGM era ridottissima, ed era dovuta quasi esclusivamente al fatto che erano talmente poveri che non potevano permettersi di comprare le sementi OGM.
4) Data la preparazione culturale veramente ridotta dei contadini indiani, l’idea che si era fatta passare era che con gli OGM i raccolti sarebbero stati più ricchi e che le piante coltivate sarebbero state più forti e non più attacate dagli insetti. I contadini, senza contestare alcunché, credettero ciecamente a queste affermazioni e cambiarono la loro agricoltura, passando in massa all’OGM.
Risultati/Informazioni presentati da Vandana Shiva dopo alcuni anni di coltivazione intensiva degli OGM e che venivano confermati da organizzazioni governative indiane e da altri organismi esterni all’India:
- Le coltivazioni di cotone OGM (modificato geneticamente per essere immune agli insetti) iniziano ad essere sempre più frequentemente attaccate da piccoli bruchi i quali si sono modificati geneticamente in modo naturale per adattarsi alle nuove modifiche genetiche artificiali incontratre nel loro cibo.
- Le multinazionali OGM che vendono i semi di cotone ai contadini indiani come soluzione non hanno trovato niente di meglio che proporre a tali contadini gli stessi semi OGM con in più un nuovo insetticida specifico per tali bruchi.
Ma, allora, a cosa servono gli OGM se alla fine bisogna addoperare ancora gli insetticidi?
- La distribuzione di massa di riso e cereali OGM ai contadini indiani, ha portato alla veloce perdita della biodiversità delle specie esistenti in Natura. In definitiva, le molteplici specie di riso e le molteplici specie di cereali esistenti in Natura sono scomparse molto velocemente, perché più nessuno le ha coltivate e perché le sementi OGM (sempre le solite e di pochi tipi) venivano seminate ovunque.
Relativamente a questo ultimo punto, c’è da dire che Vandana Shiva aveva previsto questo rischio di estinzione della biodiversità dei cereali presenti in Natura e così, già da molti anni ha creato la banca dei cereali autoctoni. In sostanza, a tutti quei contadini indiani che rinunciano agli OGM, Vandana Shiva dà la possibilità di seminare le specie autoctone di riso e altri cereali, fornendoli loro grazie allo stockaggio preventivo fatto negli anni passati. In più, Vandana Shiva fornisce a tali contadini la consulenza per insegnare loro a tenere lontani gli insetti e i nemici naturali dalle loro piante di cotone, riso e cereali in genere, senza l’uso di insetticidi.
I contadini indiani afferenti al programma di Vandana Shiva sono attualemente circa 10.000.000 (dieci milioni).
I contadini che hanno accettato di seguire il programma di ripopolamento dei cereali autoctoni proposto da Vandana Shiva lamentano il fatto che i cereali naturali faticano a recuperare spazio tra le numerosissime coltivazioni OGM, quindi il processo di recupero della biodiversità pre-esistente è lento e il successo non è assicurato.
Come avrete compreso, finora non mi sono addentrato nel discorso relativo alla pericolosità diretta che gli OGM possono avere per l’uomo, ma risulta chiaro che la semina libera di OGM nel giro di qualche anno ne porta ad un uso spropositato tra le grandi masse di individui (si vedano i milioni e milioni di contadini indiani), provocando un automatico stravolgimento della biodiversità dell’ecosistema locale che se non corretto per tempo rischia di essere irreversibile.
Ritengo quindi che gli OGM non siano utilizzabili al di fuori di specifici contesti controllati (per esempio per la ricerca, per ragioni medici, ecc.) e al di fuori di specifici usi, esattamente come si fa per tanti tipi di elementi chimici, molecolari o per le medicine.
E qui finisce l’utilizzo dell’inconscio e involontario esperimento indiano.
Relativamente alla pericolosità degli OGM per l’essere umano, mi permetto di suggerire un tema che potrebbe essere interessante sviscerare. Chissà, magari mi sto solo sbagliando, ma mi piacerebbe che venisse confermato l’erorre nell’ipotesi che segue.
Vi ricordate del morbo della mucca pazza?
Tale morbo era stato provocato dal mangime strutturato che veniva dato da mangiare alle mucche. In sostanza si trattava di un mangime vegetale arricchito però con proteine e grassi di derivazione animale (spesso bovino).
Personalmente mi sembra di vedere un isomorfismo tra quel tipo di mangimi arricchiti con grassi e proteine di derivazione animale e gli innesti di DNA di origine animale nel DNA di un vegetale così come si fanno creando buona parte degli OGM.
A vostro avviso, il mio è solo un abbaglio?
Andrea
PNV Lusénburgo
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Caro Andrea, apprezzo molto questo tuo articolo e anche lo sforzo per ricercare risposte su basi scientifiche anziché filosofiche/politiche.
Ho però delle osservazioni da fare. Dici che Vandana Shiva ha un programma al quale aderiscono ben dieci milioni di contadini indiani. Un programma di questo tipo, che distribuisce sementi preventivamente stoccate e riprodotte, non può essere un semplice programma scientifico, ma commerciale. Il volume dell’operazione lo dice. Che poi possa avere implicazioni scientifiche, è un discorso che ci può anche stare. Ma a questo punto non so quanto “estranea” sia Vandana Shiva agli eventi.
Questa però è una mera osservazione non qualitativa dell’operato di Shiva.
Ho anche una osservazione qualitativa, che riguarda la biodiversità. La biodiversità non mi sembra un metodo qualitativamente adeguato per la misurazione, poiché essa è da sempre oggetto di sovversione naturale per l’intervento umano (ed a volte di altri animali).
OGM a parte, il riso che oggi consumiamo, come molti altri cereali, ha soppiantato e costretto all’estinzione migliaia di altre specie a causa della intensiva coltivazione e della spiccata preferenza e gradimento da parte dell’uomo (e di molti animali) dei cereali oggi maggiormente in voga.
Parallelamente la patata rossa, quella nera, e altri tipi di tuberi sono praticamente scomparsi, perché poco graditi, o difficili da coltivare, o che necessitano trattamenti più difficili delle patate comuni che conosciamo (e già tra queste vi è una ulteriore selezione).
Insomma, non è con gli OGM che la biodiversità è stata minacciata, e non lo è da oggi.
Vorrei ricordare che è proprio finanziato dall’EU un progetto di biocoltura per la selezione (naturale?) di sementi per alcune specie di riso profumato (Basmati, Thai profumato, per citarne un paio) che sono preferiti. Questo progetto mira a produrre una semente che ha caratteristiche tali che sarebbe preferita dal mercato, ovvero dai consumatori (quelle cattive bestie che scelgono il prodotto migliore per il loro palato). Sarà certo che i contadini preferiranno una coltivazione il cui raccolto sarà preferito dal pubblico, ma questo indurrà a una riduzione della biodiversità! Ed è un fenomeno naturale.
Forse gli OGM potranno rendere più rapido il fenomeno? Abbiamo prove per affermarlo? Ciò che riporta Shiva non sembra affermare questo, ma piuttosto di una generica perdita di biodiversità delle colture tradizionali rispetto a quelle OGM. Cosa mi direbbe se i contadini avessero preferito coltivare oppio?
In Afghanistan la biodiversità è stata decimata a causa delle intensive ed estensive coltivazioni di oppio, e non mi risulta che abbiano ancora realizzato oppio OGM.
Però l’oppio è molto utile per produrre ingenti somme di danaro non facilmente distribuibile e dunque concentrato nelle mani di pochi.
Per quello che riguarda la questione della salute umana, purtroppo non porti risultati, ma solo una ipotesi. Qui davvero servirebbe l’aiuto di biologi per comprendere meglio se esistono interazioni, perché se è vero che non è possibile prendere la cosa a livello atomico, ma molecolare, è anche necessario non trascurare il fatto che a sua volta abbiamo a che fare con cellule seppure vegetali, materiale vivo e non semplicemente un agglomerato inerte di atomi.
Certo è che alla Commissione Europea dovevano esserci “esperti”: cosa è stato portato a sostegno della non pericolosità per l’uomo? Di questo non si sa nulla, nulla è stato pubblicizzato, ma semmai è stato determinato per legge che si può fare. Questo, eticamente, è inaccettabile perché è una sovversione del diritto di scelta delle Persone (non rendendo pubblica l’informazione delle scelte politiche, intendo).
Ed è pure sospetto, perché l’incombenza di rendere accettabile una nuova tecnologia stà in chi questa tecnologia la vuole proporre. Ed è molto facile la scorciatoia del via libera imposto per legge.
Personalmente, come ho già ho detto, non mi sento tranquillo per colpa della mia ignoranza. Come ho detto, questo è un problema per chi introduce la nuova tecnologia, e sarà compito loro fornire gli elementi abbastanza convincenti da far cadere queste barriere. Nel frattempo è giusto (e qui inevitabilmente cadiamo nella filosofia) che ogni persona possa liberamente decidere per sé stessa, e che nessuno commetta atti di aggressione, tra cui contemplo la contaminazione con sementi non autoctone.
Ciao Claudio.
Rispondo ai tuoi quesiti.
1) Io non ho mai detto che il programma di Vandana Shiva con i dieci milioni di contadini indiani sia un esperimento scientifico. Lei si addopera per motivi sociali e politici. Ma nel mio topic non prendo in considerazione questa cosa, altrimenti si ritorna a i soliti ragionamenti sterili. Faccio notare che i 10 milioni di contadini indiani sono quelli che si sono riavvicinati al mondo cosidetto bio…. Immagina quanti sono tutti quelli che ancora continuano a coltivare OGM. Per questo motivi penso interessante l’esperienza indiana, perché pone “grandi numeri” che non si trovano altrove.
2) Come ho scritto chiaramente nell’articolo, V.Shiva non è per nulla estranea agli eventi…. E difatti le considerazioni che ho fatto sono relativamente all’altra sponda, quella degli OGM : che siano stati seminati quasi nella totalità delle piantagioni indiane è un dato di fatto… tra l’altro sbandierato (e quindi confermato) pure dalle multinazonali OGM (“che brave che siamo state, vedete? I contadini indiani usano tutti l’OGM).
Scusami Claudio, forse non sono stato chiaro nell’articolo, anche se in due o tre punti l’ho pure detto esplicitamente…. Ma io non considero V.Shiva estranea dagli eventi…. Il ragionamento che ho fatto è altro.
3) Biodiversità : è considerato un valore intrinseco e fondamentale dalle Scienze Ambientali e Marine…. Corso di Laurea e Disciplina di Ricerca presente in tutto il mondo (in Italia nata fra le prime all’Università di Venezia).
La sovversione umana può avere due marce:
a) la prima, quella lenta, in genere è pure reversibile, e permette di recuperare quello che si è perduto in seguito all’intervento dell’uomo.
b) la seconda, quella veloce, che porta in genere all’irreversibilità (OGM, scorie radioattive che entrano in contatto con l’ambiente, distruzione selvaggia della foresta amazzonica, ecc).
Misurare la biodiversità è un modo certo di misurazione del “peso” che l’umanità ha sul resto del Pianeta… Per questo gli scienziati dell’ambiente e del mare dicono che è in pericolo, soprattutto da dopo l’inizio dell’industrializzazione umana.
4) Gli OGM, non sono i soli a minacciare la biodiversità, ma sono uno strumento che se applicato da grandi masse di individui lo fa, vedere l’India.
Dire che gli OGM non sono i soli elementi di pericolo della biodiversità non ne giustifica la loro introduzione di massa…. forse bisognerebbe evitare di introdurli e allo stesso tempo cercare di limitare anche gli altri.
Per il discordo relativo alla salute umana. Confermo, riporto un’ipotesi di partenza sulla quale invito a ragionare : vedo un isomorfismo tra i mangimi legati all’affare mucca pazza e gli innesti di dna animale su dna vegatale.
Chiedo ai lettori se convengono con me su tale ipotesi o no…. Forse qualche chimico organico o quache biologo ha inteso cosa voglio dire.
Che dire…
forza bruchi !!!
ahaha
è vero che la biodiversità si è ridotta diciamo “naturalmente” per via dei tipi di cultura fatti dall’uomo nel corso dei secoli, ma ridurre la biodiversità con in modo esponenziale a causa delle introduzioni “extra” (qui parliamo di ogm per ora), è diverso.
il pianeta è mutato da sempre a causa della biodiversità in continuo “movimento”.
possiamo risalire ancora prima della presenza dell’uomo sulla terra, infatti tutto l’ecosistema era in “balia” di altre specie. si fa per dire “balia” perchè è pur sempre un ecosistema che si modifica di volta involta, cioè quando una specie incomincia ad essere “in via d’estinzione” (diciamo noi), l’ecosistema si occupa di mantenere l’equilibrio con la nascita di altre specie o specie derivate.
un verde direbbe: tutto al naturale.
non possiamo negare che l’uomo non abbia contribuito poco a fare andare su di giri l’ecosistema, infatti non a caso è da tempo che ci sono grossi eventi catastrofici. ma si cerca la risoluzione sotto la falda di s.andrea piuttosto che restare nelle responsabilità più alla nostra portata e cioè dove NOI abbiamo causato lo stress all’ecosistema (non che la falda non debba essere studiata sia chiaro, ma prima di guardare le stelle bisogna guardare dove si cammina altrimenti le stelle le si vedranno con la testa contro un sasso).
con le “innovazioni chimico-tecnologico-scientifico…….” abbiamo assistito solo ad un acceleramento del pianeta verso il collasso. possiamo dire il contrario?
io non sono un erudito, ma il collasso non serve che me lo predicano attraverso la previsioni del tempo.
quindi in questo caso, ogm, non vedo altro che una manipolazione fatta dall’uomo in modo incosciente. non è più quella naturale che avveniva in antichità, basata per la maggior parte solo per il sostentamento umano (poi con i secoli prese sempre più un aspetto commerciale ma pur sempre in “riga”).
oggi l’aspetto commerciale pare essere il fondamento della società progredita. perfino i farmaci sono un aspetto commerciale.
in conclusione, l’aspetto commerciale è in mano ai big gim. non c’è da sorprendersi se un domani il cibo sarà solo pasta manipolata in modo d’avere dentro tutte le sostanze a noi necessarie.
dobbiamo renderci conto che oro non ce n’è più, le banche hanno solo carta stampata. il valore ora ce l’ha la carta e tutto va bene pur di accatastare banconote su banconote.
oppio? ma certo (i clienti non mancano).
ogm? va bene (molti contadini abboccano).
e via dicendo…
chi più si accosta agli interessi economici meglio è per i big gim… tecnologia, chimica, scienza sono i loro servi.
@vianeło
oohhh vianeło,….
ła “FALDA de s. andrea” deso!
ndemooo svejia.
@Andrea
mentre scrivevo il mio post avevi inviato già il tuo.
a quanto vedo hai detto più o meno lo stesso mio concetto. pazienza, c’è un doppione nel topic.
per quello che riguarda il mangime della mucca pazza io ho sentito alcune cose.
non credo siano documentate. sono da prendere con le pinze:
la micca pazza si dice sia “partita” dall’inghilterra.
l’italia inviava il mangime sterilizzato.
in seguito l’inghilterra decise di non comperare più mangime sterilizzato per i costi alti (per loro). se lo sarebbe sterilizzato poi lei.
chiaramente il prodotto aveva una massa iniziale che si riduceva man mano che i gradi necessari per la sterilizzazione aumentavano.
l’inghilterra sterilizzò a bassa temperatura per mantenere più massa (coindi par schei).
il materiale non o poco sterilizzato sapete anche voi cosa comporta.
questo è quello che mi hanno detto ma non posso garantire sulle voci popolari.
se fosse vero, non credo quindi ci sia una relazione nei confronti della “pazzia” provocata da mescolanze di dna vegetali-animali.
ma il parere di un esperto non può che essere utile.
detto tra noi, fosse anche innocuo, io non lo vorrei lo stesso.
è la manipolazione forzata che non mi piace affatto. agire in profondità (molecole) per me è un atto di forzatura peggiore della cosiddetta violenza.
forzare la natura non è uguale che elaborare assieme alla natura.
Ciao Viane£o.
Mi vivevo e laoravo a Dublin, in Irlanda, propio int’ el periodo ke jèra saltà fóra i ma£à de ‘l morbo de £a “vàca màta”.
Tùti ‘sti discorsi su £a sterijxasiòn mi no i go miga mai sentii.
Invèse, mi a ghevo lèto (anca da fónti sientifeghe) ke i siensiati i gheva notà sintomatologia comune tra i ma£à de ‘l morbo de £a “vàca màta” e racuanti individuii de racuante tribù africane de indijèni ke i viveva oncora a nive£o primitivo ke i jèra ma£à e ke i praticava oncora el canibaismo (sôra de tùto par motivi rituai, magnandose parti de ‘l corpo de i só cari ke i moriva, co £a convinsiòn ke cusì na parte de i só parenti i restava co £ori).
Da cuà a jèra partîa l’ ipotèsi ke ‘l morbo el fuse dovésto a £a préxensa de mo£eco£e animai inte i mangimi ke i venheva dà a £e vàke e specificatamente a £e mo£eco£e animai de origine bovina … In pratica, anca £a vàke, se pure indiretamente, £e praticava canibaismo.
A xé stà anca par cuesto ke da cuel momento a xé stà vietà de arikire el mangime de £e vàke secondo cuela prosedura £à.
Un secondo studio ke podopo jèra partîo el jèra cue£o ke vo£eva réspondare a la dimanda : “xé posibi£e ke ‘l problèma dovésto al morbo el sipia ligà no tanto a ‘sto corto sircuito caniba£e, ma in xenera£e a £a prosedura de mesco£amento de mo£eco£e vegetai co mo£eco£e animai?” E xé cuesto ke sarîa interesante savere…. parké a xé a cuel nive£o £à ke gavarisimo un isomorfismo co ‘l discorso de i OGM.
no te dago torto. xe soło vosi che core. ło dixevo soło par dar n’informasion che i me gà dito, ma come dixevo no so serto.
ma ti ga avuo un bon cołegamento co el ogm, sarìa beo saverghene de pì da chi che ghe ne sà (che no creo el sapia pì de tanto, ma almanco ło toaria come on parèr pì pertinente).
intanto che riva bone nove mi ghe giro ała łarga da el ogm.
na strutura de base (moecoe o atomi) n’homo nol xe bon de modefegarla par ben. el fa su sfrugnae.
no xe preconceti retrogadi.
par galileo jiera difarente: ju el gà verto łe menti so inte na maniera de RESEPIR tuto coel che ne sta datorno. invese ancùo no se verxe menti otuse, se XOGA so ła strutura de base che ła saria el concreto de on fondaminto de n’inteijensa.
ma nialtri coea inteijensa no ła gavemo parchè gavaresimo xà fato miera de universi a sta ora.
me ricorda masa ła fiaba “el garxon strigon”.
@Vianelo, commento 19 Agosto: Andrea ha avuto il pregevole intento di esprimere la questione cercando di spingerla in termini scientifici. Atteniamoci a quelli.
Tutto il condimento riguardante il fatto che le cose siano fatte per ragioni commerciali e per danaro è tanto inutile quanto banale, poiché l’uomo da sempre ha agito in termini economici, sia quando cacciava e ancor più da quando ha iniziato a coltivare. Parlare di “sostentamento umano” è la contropartita del “commmerciare”.
Sarebbe ora di liberarsi da stereotipi imbecilli frutto dei cultori di un marxismo straccione, che di Marx non ha capito un cavolo (che già di suo Marx qualche inciampo l’ha avuto).
E per via del frodare, quello è pure sempre esistito. Giuda che cosa era in fondo? Per trenta denari si è sempre venduta la vita di qualcuno.
Dobbiamo prenderne atto, e come dice Steeve Jobs, non siamo perfetti 🙂
E non è neppure vero che con le “innovazioni chimico-tecnologico-scientifico…….” ci sia stato solo una accelerazione del pianeta verso il collasso. Si tratta di un continuo equilibrio tra il miglioramento del benessere umano (spero tu convenga che oggi hai più comfort che un tuo antenato del 1800) ed effetti collaterali indesiderati verso cui c’è stata una continua tendenza all’attenuazione mentre tuttavia nuovi comfort sono nati.
@Andrea: E’ chiaro il tuo discorso sui grandi numeri, e non intendevo sottovalutarlo, né ignorare l’importanza della biodiversità. Ciò che volevo sottolineare è che comunque ci sono casi, prodotti senza uso di OGM, in cui tale biodiversità và a farsi benedire. Ho citato il caso dell’Afghanistan perché ho saputo che uno dei problemi iniziali della de-talebanizzazione è stata la carenza di cibo. Questa era dovuta al fatto che i contadini non disponevano di sementi per coltivazioni che erano state completamente sostituite dall’oppio.
Cioè, da quelle parti la biodiversità era stata devastata perché avevano soppresso ogni tipo di coltivazione in favore dell’oppio. Casi simili, ma con dimensioni molto più contenute, si sono avuti in Colombia.
Ora io capisco la tua preoccupazione. Tu pensi che le coltivazioni OGM potrebbero essere loro stesse ad impadronirsi del territorio. Io però non sarei così pronto a sostenerlo perché queste coltivazioni sono in ogni caso soggette a limitazioni ambientali e naturalmente troveranno un loro nemico naturale. E’ la storia del pianeta Terra. A noi piace così come ci appare, ma è del tutto casuale. Perché i dinosauri sono scomparsi? C’erano animali OGM? Sto scherzando, ma l’allusione spero sia chiara: in natura accadono cose imprevedibili, e questa imprevedibilità porta a dedurre che la biodiversità è una condizione naturale, uno stato stabile, della natura, non il contrario, altrimenti oggi non ci sarebbe.
Non sono un espero, la mia è pura deduzione logica, che però non mi pare faccia troppe grinze.
Trovo affascinante il tuo accostamento con il prione della mucca pazza, che con il tuo successivo commento ho capito meglio.
Sono andato su wikipedia a leggermi il prione. Il suo nome è un portmanteau di infezione proteica. E’ una proteina come dire, rovinata. Interessante la modalità con cui si diffonde. Simile a un virus (senza vita) agisce con altre proteine per formare sostanze molto stabili che generano la morte delle cellule. E’ una forma di polimerizzazione, un po’ come quando si mescola della resina con il catalizzatore: una volta iniziata la reazione fin che c’è materia catalizzabile e catalizzatore non si ferma. Terribile.
Le recenti ricerche suggeriscono che i prioni possano pervenire da animali morti, urine, saliva and altri fluidi corporei, e possono permanere nel suolo e fissarsi anche nell’argilla o altri minerali.
La trasmissione pare sia riconosciuto avvenga per ingestione.
Dunque l’associazione cibo OGM, prione, come via di trasmissione ovviamente ci stà.
Ma l’isomorfismo di cui parli (mescolare molecole animali con vegetali) non ce lo vedo.
Però la cosa non è del tutto priva di sento.
Parliamo ovviamente da non esperti del campo, ma dalle informazioni disponibili e usando un po’ di logica deduttiva, il dubbio esiste eccome, dato che i prioni sarebbero proteine “mal-avvolte”, e se queste ce le ritroviamo nel vegetale?
Occorre poi notare che il male della mucca pazza e simili causati dai prioni hanno tempi lunghi di incubazione, si parla di anni.
Questo però è solo un pezzo della discussione, che meriterebbe di essere ulteriormente approfondita magari con l’aiuto di chi conosce davvero la materia.
Una nota conclusiva. Vianelo faceva cenno alla possibilità che non fossero state usate procedure adeguate di trattamento dei mangimi nel caso della mucca pazza.
Se può interessare io sono venuto casualmente a conoscenza, all’epoca, di come veniva trattato il materiale prodotto dalla ditta di Chiampo, Vicenza (finita sotto inchiesta) che lo forniva ai produttori di mangimi, anche del Veneto. Il materiale era ricavato dallo scarniccio, i resti della lavorazione di pulizia del pellame (sono brandelli di carne attaccata alla pelle).
Si tratta di materiale che è davvero un rifiuto, buono per le mosche, che la infestano prima della salatura (e a volte anche dopo).
Questo materiale subiva diversi trattamenti, tra cui una scissione delle catene proteiche, per ricavare polveri a base proteica ad uso alimentare (per fare addensanti per gelati, per la cosmesi, mangimi, e altri prodotti). Nel procedimento che mi è capitato di leggere appariva anche un passaggio in autoclave ad alta temperatura con l’uso di soda caustica (NaOH), che è anche il trattamento consigliato dal WHO per la sterilizzazione degli strumenti chirugici dai prioni (che diversamente sono molto resistenti, anche alle alte temperature e pressioni).
Però, effettivamente, mi venne detto che esistevano altri metodi, che non prevedevano quel procedimento e la falla poteva essere là.
Quindi una mezza verità c’è su quella storia.
Ohhh! Stavo dimenticando. A proposito di biodiversità e OGM, questo articolo pubblicato su VENET.net è interessate.
[Il testo è in lingua veneta]
In esso viene presentata una scoperta fatta da studiosi americani su una pianta selvatica che avrebbe incorporato parti di piante OGM mediante impollinazione.
Dunque se da una parte le piante OGM possono espandersi e diffondersi in modo anche incontrollato, dall’altra assistiamo anche ad un evento inatteso data l’impollinazione incrociata. Questo conduce alla possibilità che si possano verificare variazioni sulle piante impreviste.
Concordo grossomodo con quanto affermato dall’articolo.
Per quanto riguarda il parallelismo tra piante OGM con parti geniche animali e BSE… parli di alimentazione umana o animale? Per l’uomo non dovrebbe (uso il condizionale non a caso) essere un problema (è onnivoro), per quanto riguarda gli erbivori… mi pare che la causa della BSE fosse l’uso di farine animali di scarsa qualità per alimentare i bovini… continuo a non capire che senso abbia alimentare un erbivoro con proteine animali (riesce a digerirle?) ma sembra che il problema fosse appunto dovuto soltanto alla qualità di queste farine prodotte da scarti (magari già infetti)…
ciao claudio
lo so che l’intento “finale” di andrea era posto verso un aspetto scientifico. trapela però nei punti (numeri) che aveva descritto nel suo articolo (ma anche in tutto l’articolo stesso) l’aspetto economico e produttivo che in questo caso si basa pur sempre sull’economica.
andrea infatti non parlato di aspetti sientifici o di sperimentazione in base unicamente alla QUALITA’ per la saluta umana -fattore scientifico più attendibile perchè più obbiettivo o comunque meno corrompibile-.
solo nelle ultime righe chiede delucidazioni nei confronti di ogm-mucca pazza. non credo proprio di sbagliarmi.
però se vogliamo metterla unicamente sotto l’aspetto scientifico ci sto…
beh, però io non posso aggiungere altro perchè il mio parere (che nulla ha di scientifico in quanto non studio l’argomento trattato) l’ho dato. non ci resta che aspettare l’eventuale studioso che sappia darci qualche punto di riferimento il più possibile accertato e convalidato dalla comunità scientifica. alla fine le nostre sono solo conclusioni tratte da qualche ricordo scolastico, sentito dire, letture sparse… ma nulla di più attendibile (per quello che ho capito dalle risposte all’articolo). non dico che siamo inutili o banali, anzi la nostra parte l’abbiamo fatta e doveva essere fatta.
riguardo a marx, io conosco solo i fratelli -non di persona- 😉
ho un ricordo sbiadito di lui seduto con la barba grigia.
allo stesso modo non so anche di altri personaggi destrorsi, sinistrorsi o centristi…
tua frase:
—-E non è neppure vero che con le “innovazioni chimico-tecnologico-scientifico…….” ci sia stato solo una accelerazione del pianeta verso il collasso. Si tratta di un continuo equilibrio tra il miglioramento del benessere umano (spero tu convenga che oggi hai più comfort che un tuo antenato del 1800) ed effetti collaterali indesiderati verso cui c’è stata una continua tendenza all’attenuazione mentre tuttavia nuovi comfort sono nati.—-
allora dobbiamo distinguere i punti di vista da ciò che è.
oggi non possiamo dire che la natura si comporti in un modo del tutto “normale”. se ti riferisci al mutamento che sta avvenendo tutt’intorno alla terra, la vedo anch’io come te, è un equilibrio cosmico. ma qui da noi l’uomo non ci ha messo solo il dito ma tutto il braccio.
è vero che sul pianeta c’è stato un continuo equilibrio… ma c’è stato fino a quando la situazione andava in stallo e poi si capovolgeva generando una nuova “posizione” e quindi ripristinando un nuovo lavoro per l’equilibrio (come la rigenerazione di una foresta dopo un terremoto).
concordo infatti che i comfort oggi sono DIFFERENTI da quelli passati ma hanno portato con sè anche una controparte altrettanto “pesante”-umanamente parlando-. l’equilibrio dovrebbe essere, per me, nel bilanciamento delle due parti (comfort e controparte) ma che oggi non esiste. i due pesi giacciono su livelli totalmente antitetici.
(anche se il discorso mi attira e mi piace dialogare con te devo interrompere… che coà me ciapo tuto el spasio mi).
par ultimo:
—- Perché i dinosauri sono scomparsi? C’erano animali OGM? Sto scherzando, ma l’allusione spero sia chiara: in natura accadono cose imprevedibili, e questa imprevedibilità porta a dedurre che la biodiversità è una condizione naturale, uno stato stabile, della natura, non il contrario, altrimenti oggi non ci sarebbe. —-
lo stesso del mio:
—- il pianeta è mutato da sempre a causa della biodiversità in continuo “movimento”.
possiamo risalire ancora prima della presenza dell’uomo sulla terra, infatti tutto l’ecosistema era in “balia” di altre specie. si fa per dire “balia” perchè è pur sempre un ecosistema che si modifica di volta in volta —-
la differenza è che io mettevo l’accento su “ecosistema” più che su “biodiversità” perchè quest’ultima è la conseguenza della “capacità” prima.
fino a qualche secolo fa si poteva contare su un ecosistema, oggi -basta guardarsi intorno- l’ecosistema è sovraccarico di lavoro… direi quasi in “tilt” ma aspetto perchè l’ultima parola va sempre lasciata alla natura.
la conseguenza è che la forbice-biodiversità odierna si è di molto ridotta (specie animali e vegelati estinte ed altre in via d’estinzione in proporzioni superiori a quelle estinte in epoche passate -millenni-).
l’economia è da sempre esistita (anche quando esistevano solo “scambi”) non lo negavo, ma l’economia al servizio della salute si praticava un tempo, oggi avviene il contrario (se pur in epoce differenti “uomo permettendo”).
l’economia e la politica (che è comunque volta verso l’economia) sono giunte a governare sulla manipolazione atomica e molecolare. questo è per me il guaio grosso, l’ogm la radioattività, e altro, sono solo marionette verso le quali, in un modo o nell’altro, noi siamo e saremo tenuti a guardare. a meno che…
so deventà mars si o no? 😉
scusa andrea, chiudo questo lungo off topic.:)
andrea,
che no sia che coando ti jieri a doblin i inglesi no i voeva far saver serte notisie.
invese staltri stati i le ga savue prima e par intiero.
cofà el marìo che el sa de aver i corni da staltri so amighi invese che da so mujier. 😀
@Paolo Pero: Invito a consultare en.wikipedia per via della BSE. Io nel precedente commento ho riportato una sintesi. La causa è stata quasi sicuramente il prione: una proteina infetta, ovvero malforme.
@Vianelo: Lo sviluppo della tecnologia è sempre stato con bilancio positivo. Una centrale a carbone di oggi produce 100 volte l’energia generata dalle stufe a carbone del 1800 per scaldare le case, e inquina enormemente di meno. Con il solo riscaldamento elettrico allora hai un miglioramento del comfort. Però accade che adesso hai anche la lavastoviglie, e il computer (con cui leggi qui). Questo richiede altra energia, che inquina. Il prossimo passo? Qualche nuova tecnologia che migliori la situazione.
Alla fine ogni sviluppo tecnologico ha prodotto dei miglioramenti. Sempre.
Ma se credi aprirò un argomento su questo tema, e ti inviterò a dibattere.
@claudio
spero de incontrarte on jorno se se ciarise mejio a paroe.
@ Claudio G:
“A British inquiry into BSE concluded that the epidemic was caused by cattle, who are normally herbivores, being fed the remains of other cattle in the form of meat and bone meal (MBM), which caused the infectious agent to spread. The origin of the disease itself remains unknown. The infectious agent is distinctive for the high temperatures at which it remains viable; this contributed to the spread of the disease in Britain, which had reduced the temperatures used during its rendering process”
Mi me pare de ver dito ben o małe ła stesa roba… No go parlà de’l prione (anca se un picoło aceno ło go fato parlando de scarti xa infeti…) parchè no’l me serviva su’l rajonamento che jero drio fare pa rispondarghe al dubio de Andrea…
@ Claudio & Vianeło:
Interesante el vostro dibatito… scuseme ma xonto anca mi i me do franchi…
– El problema no’l xe el sistema economego ma l’etica de chi che fa mercà. No xe el mercato che me dixe de darghe da magnare a łe vache roba infeta ma so mi che so dixonesto e piocioxo.
– El progreso ga łe so esternałità negative. E no senpre el biłancio xe poxitivo.
Alora, par via de la BSE semo bastansa in tema, e replico. Par via de i to do franchi so la discusion, la capiso e la condivido bastansa diria, obieto solo par via de el bilancio, ma podaremo riparlarghine ma anticipo ca depende da quando se tira la riga.
Torno ala BSE. Sujeriso de incrozar el tema de la BSE co coelo de el Prion (http://en.wikipedia.org/wiki/Prion). Mi lo go festo. Se se ocia ben se intende ciaro. Coel ca la inchiesta britanica inisialmente gaveva catà, ovèro ca se alimentava le vake normalmente erbivore co mangine de carne e osi, no el xe in contradision: semplicemente se tratava de la prima pista, la tracia ca la ga portà a individuar inte la proteina mal-formà (misfolded, mal rodolà, varda el grafico de come la xe festa inte la pagina de el Prion).
El problema donca no xera in sé ca la vaka, erbivora, la magnase anca roba de bestie, coelo el xera el segno verso cui vardar par individuar el problema, ca se crede el sipia el Prion. Se par asurdo la vaka magnase mangime co proteine animali ma bone, no capitaria ninte. Almanco coesto a xe coel ca se crede fin deso a star drio a coel ca se lexe so wikipedia (e altre fonti).
La spiegasion la me pare convinsente. El Prion, el tendaria a ligarse co le altre proteine bone de le membrane celulari, detorcolandole via e creando a so volta novi Prioni. El xe na forma de polimerizasion ndo se forma longhe cadene stabili de proteine ligà insieme, formando plache; almanco mi go capio cusì.
“Se par asurdo la vaka magnase mangime co proteine animali ma bone, no capitaria ninte.”
Xe cueło che go scrito mi su’l me primo comento parlando de farine animałi de scarsa cuałità magari infete:
“continuo a non capire che senso abbia alimentare un erbivoro con proteine animali (riesce a digerirle?) ma sembra che il problema fosse appunto dovuto soltanto alla qualità di queste farine prodotte da scarti (magari già infetti)…”
El problema xe che me so spiegà małe e go uxà na terminołogia mia tanto sientifega. Pa ła cronaca deso me par de ver capio parchè i ghe dava proteine animałi: łe costava manco de ła soja (proteine vegetałi)… e cua se tornaria in tema etica de’l mercà ma me fermo pa no ndare da novo OT.